談話者：
云 浩 學者、古詩詞人，中心美術學院課程傳授。
陳雷激 古琴家指揮家，曾于2008年奧運會開幕式吹奏古琴。
對話現場
云浩：我自不量力，想做個復興中國文藝的事，就琴棋詩書畫，那古琴，用我的話說：占全國文先，所以先找到你老兄。
陳雷激：我這有一款特別好的噴鼻，我給你點上。我都舍不得點。叫做半尺，這個噴鼻有七百多年的歷史，是宋朝的一個秘方，就這么幾根。因為這個噴鼻買不到，它這個故事很有興趣思的。當年有一個japan(日本)的一個寺廟著火災，此中一個和尚被燒傷了以后呢，寺里面就剩他一個了，那廟里說，你就不要落發了啊，這樣你就給寺廟做噴鼻，我跟你簽個合約，你就每年供寺廟噴鼻。然后呢，寺廟里包養網面的一切的供奉就是你負責采購什么的，可是噴鼻你得白送，給他一個秘方，送他的。然后呢，住持逝世了，接著跟這個做噴鼻人簽一個合約，然后做噴鼻的人逝世了，他的兒子再跟住持再簽。七百多年這個合約有這么一摞，永遠沒有變過。據說還有二三十年就做不了了，因為原料沒有了，它里面有什么瑪瑙，你點你就了解了。好，你開始吧。
一點通全國
云浩：那天我跟龔一師長教師聊的時候呢，我是從這么聊起的，因為我以前寫過一篇小短文。文章的名字叫《孤月枯山》，我懂得的古琴呢，能夠是從相對我們門外漢的一個角度開始。就是我把它的這種美呀，歸結為這么幾點。
一呢，我認為一切東方體系的審美假如用邏輯學里或許用這種象形的語言，叫點式線型結構。關鍵是對點的審美。而東方是對空間的審美。
我先拋開琴不說，從棋說起。我是圍棋業余五段，我在這塊有點小發言權。你看西洋人的那個棋是放在空格里的，我們的圍棋是放在點上的。並且呢，比喻說你國際包養網 象棋里頭，你什么叫占優勢了？就是你的這個開局成的這個扇面，占的這個空間支撐出的架構更開闊，你這叫優勢。那我們呢，好比說在這個1964年的全國個人賽上，胡榮華跟那個孟立國的一盤棋，胡榮華一個子不過河，孟立國全線壓上，雙車、雙馬、雙炮，各在胡榮華的陣營里頭折騰了一番。到最后胡榮華一馬往河頭一躍，一子未過河，孟立國認輸了。你按事理，按西洋人的那種解釋的話，這空間被這個對方占完了，你就一點空間優勢都沒有，始終被壓制，輸定了，但中國人不講這個東西。
比喻說寫詩，你看西洋人包養網 的詩他不論十四行體呀，還是抒懷詩呀，就是他總是會以這種整個文章的這種字句的羅列、擺列構成一種整體的美感，像一個編織物的織體的這種美，這個美和東方音樂是一樣的。那么你在這里面并不會說你欣賞了哪個具體詞，你覺得這字詞有什么意義，當然也和他的文字自己有關系。可是你看我們中國的詩詞，“春風又綠江南岸”一個綠字啪一過來，一個點，啪，把整個的一首詩點燃。文字方法這就更不消說了，我們的每一個文字就是一個方塊的點。那么我當時舉的例子也是舉過古琴的例子。
陳雷激：你就講琴，你別跟我講別的，別的我不懂。
云浩：好，我就談琴，你欣賞的依舊是這個點與點之間的一個關系，你欣賞東方音樂，它是一個龐年夜的織體。而古琴是這個“點”的豐富性，好比說，你們的指法之豐富，是其他樂器比不了的，就一個音就要把它體現到無窮變化，這就是對點的研磨。這是我的第一個對古琴的懂得吧。
別的呢，中國文明從來以境界劃定勝敗，書包養 法也是這樣講，這個字寫到最后屬于這種技能方面的東西就那么兩下子，剩下的你就是書寫的一個境界了。圍棋也是，在算路，年夜局觀的深處，是比試著境界。你看寫詩不是也是這么講嗎，尤其王國維把這個詩稱為就是詩以境界為最上。其他才是什么技法呀，這個格律怎么樣，這個遣詞造句呀，聲韻。那么琴、棋、詩、書、畫都講境界。古琴呢，我沒有發言權，這五個里頭我就不會玩兒它，只會聽，畢竟是門外。可是我想古琴用我的推測，也是一個講境界的東西。
一技近乎道
陳雷激：你說得有點事理，我想聊另一個東西，談談我比來的感觸感染，我剛從我們書院回來。我覺得啊，你別說詩書畫了，我告訴你我在書院里面見我們那個員工澆年夜糞的動作我都覺得是藝術，我認為任何東西，當它這個性命到位的時候，他在做這件事的時候完整投進，甚至達到他與六合人合一的時候，那就是一種藝術，那就是美的要命。
云浩：你重要是在說“技近乎道”，這應該是莊子說的，對吧？就是他當然舉了一個廚子解牛的例子，還有就是老子看見一個老頭用那個竹竿沾蟬，他可以在那個竹竿頂上立三個球不倒，于是老子說，此人就是個得道高人。你看東包養 方人，絕不是說你是一個磨咖啡的師傅你可以跟尼采并列在一路，你的名字可以并列在尼采那里面。可是中國就這么講，就是一個某種技藝達到頂尖的人物，這人就是一個得道之人，他并不亞于這些老子、孔子、莊子。
陳雷激：這個你說得對，可是其實現在的社會恰好相反，反而東方現在保存了特別好的家族的傳統，譬如做面包的就做面包，做蛋糕的。好比說我在巴黎住的時候，我們樓底下那一家，他們那已經幾百年了，就有那個草莓蛋糕，我告訴你就是誰也做不過他，像秘方一樣就是特別好。就是說他們會就是作為每一種藝術。
你剛才說的是我們中國傳統的，可是中國現在不是，現在中國的農平易近工都要唱歌，都要上春晚，這個長短常欠好的誤導。其實農平易近能種好地是包養 很主要，我也想種地，我只不過我還沒這個天賦呢，各安其命，我只會彈琴，別的都不會，我很可憐。
云浩：說得好啊。無人安其事以求其道，都在學著若何一夜暴富，土鱉橫行，妓女滿街，這就是一個文明妓女時代。
陳雷激：有本書誰寫的我忘了，說平易近國之后再無年夜事。就是我覺得在那個時候人還敢說說話，敢積極地做點事兒，可是現在就是你說要文明復興，因為你現在就是做這個傳道或許書寫，其實真正復興是要人的覺悟，就是說現在我們追隨的這種東方的價值觀其實是錯誤的，我覺得人類應該認識到這一點。像老子提出來的這個道法天然，就是人與天然的這個和諧，現在中國講究和諧，可是大師懂得的能夠不太對。都認為和諧是說不要有反對聲音，其實不是反對，就是任何，我們前兩天不是書院在做太極拳的訓練，其實……
云浩：其實和而分歧才叫和諧。
陳雷激：對，就是說那個老師他覺得提了一個很包養 是好，因為和諧最早是他提出來的，就是因為在太極拳里面。就是任何促使事物決裂的都是欠好的，只要促使它和諧的才是好的。這人類基礎上都是在一個著了火的屋子里，人在里邊打鬥呢還，相互在爭斗。因為這個屋子就快沒了，你還在里面打。
所以，你看那個叫什么？宇宙，它很和諧。地球毀滅的話宇宙就是會略微動一動，它會很是很好的本身調節的，人類沒這個，宇宙是偉年夜的，它說你這地球算什么？那么小。人類也一樣，就是說我覺得人其實最美的生涯……我以前說實話誕生在上海，后來往了巴黎，后來回到北京，都是在年夜城市，我沒有親身經歷過一種真正的，真的和地盤在一路的生涯。
就是我一接觸到這樣的生涯有一種感動，就是，哎呀，我覺得太美了。就是那種你能感觸感染到這個四時的變化，並且地盤是特別的恩賜，就是說好比天熱的時候它就有西瓜，給你解暑。那個水呀，很希奇，井水，冬天是熱的，炎天是涼的，它這個陰陽結合的特別好，什么季節就會給你什么樣的，它補充你的能量。所以現在我們說吃東西呀，反季節是特別不對的，西瓜你看我們現在吃，飯店里吃，不論什么季節到最后上盤西瓜呀，西瓜，現在哪有西瓜呀？對不對？這樣種出來的。
所以中國現在，菜沒菜味，肉沒肉味，人就沒有人味。
云浩：說得好。
陳雷激：吃都吃錯了，你想想看，人問題就年夜了嘛，對吧？
像我們吃的滿是變異的一些東西，所以人，現在人的良多弊病都是病從口進，所以起首吃要吃得安康、天然。然后琴啊包養網 ，這種琴棋書畫這樣的就是藝術，這種當然是人的一個更高的尋求，當你都完美了一個經濟基礎的時候，為什么我們叫躬耕書院，就是耕耘是基礎的，耕耘要親自，耕也有耕讀的意思，所以呢就是，盼望能夠從頭回到一種傳統的生涯方法，就是這種理念。然后呢，並且我們本年就是不加化肥農藥的畝產一千多斤，裡面那個加了化肥的才九百多斤。
陳雷激掌管的浙江麗水《躬耕書院》
云浩：你對這個躬耕的領悟和古琴有直接關系嗎？
陳雷激：這個沒有，因為這個書院其實不是我做的，我是碰著一個伴侶，他做的，然后他很感動我，他包養 當時只是做了那一桌飯，吃的就是那個種的地里出來的菜呀，確實紛歧樣。他讓我往當院長什么的。然后書院現在也有更多的伴侶往參觀呀，然后學習。我們認識好幾個伴侶，看了以后大師都很感動，大師本身都往租點地呀。因為我們在想，中國現在已經有錢的人挺多了，那個至多有，我想有幾多呀？有三億中產階級差未幾，我們想只需有個一千萬人，每個人往管個村的話，中國農平易近問題解決了。中國最早就是靠這種鄉紳階級在治理整個國家的，對，因為的確農平易近呀，他們教導呀各方面還跟不上，其實他到處都是寶，可是他們……
云浩：你是劉少奇復辟呀。
陳雷激：沒有，就是。所以我們就是說我們不是倡導任何的主義或許說，只是就是想讓大師能夠了解更好的一種生涯方法。只要你生涯過了，體會到了，你才會檢查。
就像我每次從那邊回到這里來的時候，我就發現我是住在水泥里面的，就跟小鳥那種籠子里一樣，那么高，本來還覺得挺美，那天我看那個國貿，那個什么中心電視臺呀，原來覺得這種建筑還很美，還可以欣賞，現在我發現那個就是籠子。就是人類其實沒什么進步，造這種屋子其實也就取代了過往住在巖穴里呀，對吧？發明了汽車也就取代了馬，路況東西，沒有什么進步，人類獨一留下的能夠就是藝術上的一些東西，藝術創作，這是人類創作的，別的都不是。沒有什么價值。
一聲嘆古今
云浩：我們回到古琴上。剛才我提到，就是說古琴的審美方法，我還說了一個東西我那個文章是這么寫的，這個我確定要向你請教了。就是說古琴的美在于操琴的這個人他的這種與紅塵隔絕后，產生的這種自我的獨特徵。就是至多我這么看吧，你看我聽古琴，我覺得第一個它表達的一種情緒我們用最簡單的，或許說直白的語言往說的話，它表達的是一種內心的孤單，至于這個孤單被上升到什么境界，那個再說。
陳雷激：你說到這個東西呢，我可以告訴你嵇康曾經有一篇文章叫做《聲無哀樂論》。聲音它是天然發生的，你覺得孤單你就孤單了，有人聽了還高興呢，你清楚吧？
陳雷激家中懸掛的四張古琴
古琴，現在探討的是為什么大師覺得古琴好聽，其實是這個問題，為什么跟別的樂器紛歧樣。這個我可以跟你解釋。起首古琴它振動的這個音域呀，聲音是通過音頻，產生音頻被人耳朵接收的。它這個音頻的高度是人聽著最舒暢的音區。這個音區呀，它假如是很尖的就會聽得讓人很難受，對不對？為什么小提琴你看低音聽著，可是它很抒懷，可是它低音很鼓動感動，對吧？起首古琴這個音區很舒暢。然后呢，畢竟是一個中國傳統文明的一個樂器，所以呢它，你無論聽過沒聽過，在血液當中你有這種傳統文明的存在，跟外國人聽紛歧樣，中國人聽以后感覺會紛歧樣。所以奧運會為什么選擇古琴作為開場的音樂，它就是這一根弦既要撥動中國人，也要鎮住外國人，對吧？所以這個音區，當時我們考慮這第一聲就選擇什么音區，這個包養網 很主要。
所以呢，它起首是很舒暢，這個聲音聽著，對吧？然后它的確，它在中國歷史上屬于士年夜夫階層玩的一個樂器，它不是平易近間音樂呀，紅喜白事往逛逛場，像嗩吶或許什么。所以有良多文人給它往研討，它也是歷史上最早有譜子記載的一個樂器。最早的譜子在唐朝，底本在japan(日本)，中國都沒有，后來是翻印回來的。你想想看這是早于東方，所以它有良多歷史價值在里面。再加上，我覺得是國家的重視。過往前人玩兒玩兒，也就是伴侶之間玩兒玩兒，對吧？它沒有一個專業的團體往保護它，那是建國以后，的確是國家挺重視這個樂器的，文明年夜反動那時候江青還組織過古琴研討小組呢。
云浩：是鋼弦還是絲弦，還折騰了半天。
陳雷激：對，折騰了半天，然后想改造。包含老一代古琴家管平湖師長教師，那個查阜酉師長教師，吳景略師長教師，他們做出很年夜貢獻。就是說管平湖師長教師打了很多多包養網 少曲子，就是嵇康都說那個“廣陵絕響”等等，我們現在彈的廣陵散是管平湖師長教師打譜打出來的。
古琴師管平湖師長教師
所以，古琴音樂它譜子有三千多首的，記錄的譜子有三千多首。那我們現在能彈的也就一百首，因為它是古譜，有些節奏各方面都不是，需求高手往翻譯，所以這其實是包養 一個很年夜的任務量。小曲兩三月，年夜曲一兩年，你了解吧？這個人要把這一個作品彈好的話。可是呢，你通過古琴音樂可以清楚當時的音樂現象。我現在也做一些打譜任務，譬如我前段時間收拾了一個《古風操》，我就覺得就像一個樂隊作品，現代確定有樂隊的，祭奠也好，一些活動，年夜型的活動。可是呢，別的樂器都沒有記譜法，對吧？好比一個古琴家他感觸感染到當時的一種環境的時候，他就寫了一個古琴曲，然后用古琴譜記下來，這就是歷史價值。
云浩：那個是工尺譜嗎
陳雷激：不是，工尺譜它是后來的一個譜子，它是對別的樂器都有效的，它是一個記譜方法。
云浩：古琴的一個記譜我看寫的就是伎倆之類的。
陳雷激：古琴最早是叫文字譜，那個像《幽蘭》這首曲子，就是現在這個，它就是文字，就是記錄一些具體伎倆。它這是用靠文字告訴你手在什么處所，怎么彈，就是像本書一樣。到宋朝的時候才改成減字譜，然后1425年朱權出的《神奇密譜》，開始古琴進進了一個出書的一個飛騰期，有良多琴，大師都出書了。
包含像現在我覺得也是一個文明復興的時候，有良多古琴家都出書了本身的琴譜，把本身習慣的吹奏的一些，因為每一個琴家彈的同樣一首曲子，彈的方式紛歧樣，所以每個人都有出書本身的譜子。所以我現在就在研討這個問題，就是說怎么樣記譜要準確，不要再犯前人的錯誤，對吧？也不是說前人的錯誤，就是說前人，你看古琴譜里面沒節奏，那是為什么？難道前人那么笨嗎？沒有節奏嗎？也不是，就是說因為古琴的節奏很難記，的確，你要把握它的韻味的話，它很難記，最后他就不記了，然后由老師教一教，就行了，告訴你指法在哪兒，然后你聽熟了。也是因為這個樣子，所以才會有各個門戶，同樣一個譜子可以各種各樣的彈。可是這個吹奏的方法方式又取決于樂器自己的構造。好比以前是絲弦就會那樣彈，因為任何東西審美都很主要在這。絲弦它出這樣的聲，所以那樣彈就好聽。但有的時候是鋼絲弦，就會改變，那現在我們這個是在晉陞，那個有過良多的改觀了。
云浩：那我的剛才的那個觀點你是批準嗎？就是這個東西是，怎么講？它是不克不及跟包養網 世俗所交界的，就是這個士年夜夫階層相互之間做雅集的這么一種。
陳雷激：我覺得是那你就把這個世界分紅了幾個層面了，對吧？世俗層面，高貴層面，我覺得不是，難道為什么你不克不及把世俗變成高貴呢？我覺得古琴是可以在為年夜眾所接收的。那你要奧運會，你不向全世界展現了嗎？我信任沒人說欠好啊，對不對？只不過每個人的領悟才能紛歧樣。我還在村里給農平易近彈琴呢，給那個做包養 園林的或做什么，他們做飯的，他包養網 們聽完以后很有感觸感染的，說陳老師彈的琴跟我們做的一樣，虛虛實實，真真假假，這個體會，每個人體會紛歧樣的。每個人就和他的這個職業聯系在一塊，其實每一行都是藝術，做好的話。
一曲各流水
云浩：還有一個小問題。我是這么敘述古琴音樂的，它之所以就是說它相對于那種交響樂它這么簡單，曲子就這么一首，一傳一千年，一傳八千年，怎么回事兒呢？我是這么在敘述的。
陳雷激：好，你說。
云浩：就是好比說同樣一首《流水》，我們現在就是簡單一分，好比說九個門戶呀，你是虞山的，你是這個諸城的廣陵的。可是每一個門戶又是那么多人，我的語言是這么說的，就是說一個分歧的古琴師就是一首分歧的《流水》，前人為什么沒有把一個很是精準的、刻板的東西，像東方人那樣：這處所情緒鼓動感動的，然后音值多長，甚至鋼琴用不消踏板都給你寫起來，而古琴剛好相反，就是為了你把每個人的獨特徵加進往，所以每一個古琴師，就是一首古琴曲。就是因為這種，它的千變萬化的分歧，像中國人的這種分歧一樣，所以這個藝術的獨特魅力在此。
古琴師吳景略師長教師
陳雷激：這個不但是古琴，這個就是中西文明的差別。中國就是用孔子的話說叫做“溫故而知新”，他不在于往學太多的東西，可是他在一個東西很是深的往研討。譬如一本書，《紅樓夢》每個人都看，就一輩子就看這一本就夠了，然后大師都來解釋這一本書。彈琴也一樣，你看真的大師彈也就那么幾個老師彈，可是每一次，包含我每次彈我都覺得紛歧樣，我小時候彈的和我信任以后老了彈，會更紛歧樣。
所以呢，我們喜歡在一個東西里面更深的往研討，往下走。而東方呢，它紛歧樣，東方呢，它比較講究個性，他是每個人有一個東西。所以呢，就是學東方音樂的人都有點土，他等他把一切東西學一遍以后他就變老了已經。真的，這就很難，所以很紛歧樣，它是……
云浩：你看我這么解釋對不對呀？就是說我們中國人會激賞你的獨特，好比說這《廣陵散》，我們就先假設這曲子就是嵇康自己做的曲子，那么他激賞你的是，你彈的是和嵇康分歧的境界。可是東方人的演繹方式，至多我們現在了解的，你要最年夜限制的還原這個作者的語境，是你吹奏家的一個任務。就是你不論海菲茨，還是奧依斯特拉赫，你到了這塊兒，這個就應該表達這個情緒，你不克不及以你個人的風格往取代了作曲者的情緒。但中國人會用一切方式讓你本身的境界加在里面，對嗎？
陳雷激：也對，也不對。的確是中國音包養網 包養網 樂更不難那個把原來作品變成本身的作品來吹奏，這是的確是這樣的，不受拘束度更年夜一點。可是作為扮演藝術，或許是作為一個職業的吹奏家，其實我們現在也比較講究就是說，譬如《流水》，對吧？你不克不及彈出別的音樂來，還是有一個限制的范圍這個作品。
云浩：對。
陳雷激：只不過我明天的心境我可以彈這首曲子，今天我彈那首曲子，這是我本身選擇的，就不是說一切的曲子我就適合我每個時刻的心境。然后在不受拘束度上的確也是，可以說不受拘束的范圍更年夜一點，在古琴音樂當中。
東方的東西更嚴謹一點，可是嚴謹也并紛歧定欠好，嚴謹彈其實傳承“當然，這在外面早就傳開了，還能是假的嗎？就算是假的，遲早會變成真的。”另一個聲音用一定的語氣說道。的更好。所以呢，就是說為什么我現在就是要倡導怎么盡量把譜子記準確。當然現在有良多方式，現在有錄音什么的就比以前的傳承就不難了。所以中國的文明其實在這個時代的發展應該是很快的，因為技術上來以后，並且我覺得中國的這個天人合一的這種道法天然的思惟，在這個時代會有很是年夜的普及，因為這個世界需求。以宿世界其實不太需求，因為以前呀，人類沒那么糟，他的能量也沒那么年夜，有幾個祖先前賢他們獲得這種理念的時候，不是太多的人也需求了解。就是因為人類對天然的影響不太年夜，而這個時代是已經是到了必須的了。並且救這個時代的獨一的辦法，就是需求人類自悟、自覺、自省，沒有別的辦法。
云浩：包養 你呢，剛好是有著一個漫長的國外留學的佈景，你又剛好是吹奏古琴的，並且按你的級別呢，你又在你這個年齡層里算當世一人。就是劃個等號在那邊就年夜約是，比喻說馬友友、帕爾曼這樣的，那么你了解在這個四五十年月的時候唐君毅牟宗三他們提出過一個論斷，就認為未來世界的文明實際上是以中國文明的復興，或許說是這種重歸的這種水平來決定的。換句話說，未來世界的整體的哲學焦點，應該是中國這一套哲學，甚至就是儒家哲學，你是怎么認為的？因為你正好從東方留學回來。
陳雷激：是這樣，我覺得其實也并不是說必定要覺得本身本國文明有多么好，的確是因為我兩邊都學過，略微清楚一點。我感覺就是說其實東方的東西它尋求的是形，就是說中國的東西尋求的無形，更有興趣，它在更下面，意。可是呢，東方這個東西正好彌補了，就像天主創造人類，就這么一個地球，中國人看到這一半，人家看到那一半，而現在的路況發達讓我們都看到了。我認為中國尋求的東西高于東方的，它尋求一種意境，尋求一種更高的境界。可是上面那個東西呀包養網 ，雖然不講究，其實中國人良多人是有的，無論是做什么。好比你說一個中醫也好，他好比中醫世家，假如他學了西醫以后再回來看中醫就很紛歧樣了，他什么都清楚了，具體的一些東西，而中醫某些問題就解決不了，除非靠經驗什么的。或許一個畫國畫的人，對吧？本來就是一筆勾一個人物，很簡單。可是他學過東方的透視學、包養 剖解學那個東西。
云浩：東方的繪畫。
陳雷激：他回來再畫那個里面的肌肉什么，但同樣是一筆，就很紛歧樣。我覺得包含現在良多東方人也在學習中國的文明，你別看這些中國的老子什么，東方人良多人都是一手一本的。就是大師都在相互學習，就看誰的悟性比較高。
云浩：並且你剛才提到一個詞，就是說意。就是好比說詩詞，整個中國的詩詞和東方體系的分歧是，在你讀完中國人的詩詞以后你會在腦袋里頭出來一個畫面，就像音樂有一個結像一樣，會有一個結像。那么這個意象的深遠水平，這個意象自己的質地，甚至百分之九十的決定了這首詩的質地。
陳雷激：東方也有，應該也有，就是說能夠沒有講中國那么講究，就是中國能夠就在，玩兒的就是，中國能夠就是在玩兒這個沒有的東西的時候的藝術。就好比繪畫是空缺的魅力，音樂是無聲時候的氣力，它就覺得東方東西都比較實。你看油畫，對吧？它比較講究透視、光，什么一些很具體的技術問題。而中國人更講究意境，這個意境一說出來就很難說了，這個東西。
可是呢，你沒有這些技術若何表達意境，所以技術這一塊其實東方也是很主要，我覺得真的很主要這一塊。你說，大師說我琴彈的跟別人紛歧樣，或許什么，其實我覺得這要歸功于我學習東方音樂，我把這個技術的問題解決了以后吧，再回過來你才有能夠。所以做任何事，你好比繪畫也好、書法也好，或許什包養網 么任何，好比下棋，你定式背不出來，你這個基礎功不可的話你若何談意境呀？是吧？
云浩：我境界高，我就是一切的棋都逝世了，我境界高。
陳雷激：哈哈，就是這必須就是說基礎功啊，這個技術這一層面還長短常主要的。
云浩：換句話說，就是古琴也是以這種結出的意象來決定它的高低嗎？
陳雷激：那當然了，並且古琴這個東西呀，其實人最后，為什么說彈琴主要的話還是人的問題。同樣一個音，我心中有什么，你聽的人才會有什么，假如我沒有，你不成能有。
云浩：好！
陳雷激：所以，然后呢，我這個意識的強年夜水平決定了你能接收幾多。
云浩：好，太好了。
陳雷激：所以必須是你這個，同樣是一“我進去看看。”門外疲倦的聲音說道，然後藍玉華就听到了門被推開的“咚咚”聲。個音，那你一個小孩彈，他就是沒想到別的，就是音。
一派自西東
云浩：中國人講這種什么派系傳承，龔一師長教師就似乎就是有點兒他跟誰也學，你算是哪一派呢？
陳雷激：歸正我就跟龔老師學的，古琴我沒有跟別的老師學。
云浩：是這么定位。
陳雷激：我也不了解。其實現在彈琴的人沒有派別，所謂派別是當年路況未便的時候，四川人蜀派，虞山派常熟，那個廣陵是揚州吧還是什么？當時呢，因為路況未便，這個一撥人在一路玩兒相互所影響的，就有一點風格。
古琴師查阜西師長教師
云浩：換句話說，它就是因為封閉得來的。
陳雷激：對，封閉，然后現在交通，你說我現在住在北京那就是北派？我是學的時候上海學的，其實我們現在可以學各個門戶的人的長處，都可以。我覺得應該是每個人有本身的吹奏風格，不應該說我就是陳派或許說，因為我師承是這個這個，然后我消化了以后變成我的一種表演風格，對吧？你別把我歸到哪個派。我彈琴確定廣陵派的人都不這樣彈，對不對？
云浩：你敢言說每個這個當代的這些年夜琴家的長短嗎？
陳雷激：這有什么不敢的。
云浩：那就，我們就，先說說您師傅吧，他的長在哪里，短在哪里。
陳雷激：學生評價老師似乎不太好吧？
云浩：那別的人你敢嗎？要不從李祥霆聊起。
陳雷激：包養 我覺得不要評價某個人，我覺得就是要解決一個問題，就是說老一代琴家和年輕的人在學的過程當中，有幾個階段的變化大師要惹起留意。就是說古琴曾經改造過，原來都是絲弦，具體時間不明白，歸正七幾，七十年月的時候，就是研討出來用鋼絲弦覺得聲音延續時間展時”更長。
云浩：可是出來那么多走手音，這個是孰短孰長啊？
陳雷激：那我就問你，古鋼琴和現在的鋼琴，什么好呢？
云浩：當然現在的鋼琴，那個聲場多恐怖。
陳雷激：就是這個。我曾經說過，浪漫派的產生就是當年斯坦威造了第一架三角鋼琴，有踏板的，送給了貝多芬以后標識著浪漫派的產生。為什么呢？它一個和弦出來以后，他一踩踏板那個聲音，嗡嗡嗡，它可以振動，它有延續，你清楚吧？原來你往看古琴音樂都是，差未幾都是十六分音符，八分鐘，嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嘀嘀，嗒嗒嗒嗒嗒，因為聲音有點兒單，就是嗒嗒嗒嗒。
云浩：它是沒混響，它空了。
陳雷激：因為它原來是撥的那種弦。就是這個樂器改造很影響的，否則就不會出現李斯特和肖邦包養 這樣的人。就是因為樂器的改造。
你看絲弦原來，絲弦的振動時間很短的，你彈一下嘣，並且以前的制作工藝沒現在好，現在絲弦還延續時間長一點。以前絲弦，嘣。所以呢，它特別講究揉搓，因為這個弦在身上，又沒聲，你了解嗎？它變成一種技術，並且你看現代指法很美麗的動作。用現在的吹奏方式來說，我認為是音色是很欠好的，為什么呀？他用這個手指彈的，做很美麗的指法來回弄，聲音欠好。可是以前歸正聲音欠好，所以他要有在某些方面體現技術的話，他就體現在這個方面：最典範的譬如《梅花三弄》，“老梅花”那個張子謙的廣陵派他怎么彈的呢？（陳雷激演示）很美吧？對吧。可是以前絲弦假如這樣彈的話就很難聽，就好比，你會覺得這個不連貫，對不對？似乎你找不到它這個旋律的發展。那過往是怎么彈的？它是，清楚沒有？它需求通過節奏的變化來作為一種動力來推動，因為它的振動時間長。那現在的鋼絲弦完整是可以振動，可以構出一個旋律，就是，這個就是音樂的，因為樂器的變化，吹奏和各方面都在變化，這個就很主要。
古琴師張子謙師長教師
所以呢，所以老師長教師，有良多啊，老師長教師里面也分專業的，非專業的，有良多。可是比較多的老師長教師，他跟老師學的時候他很堅持傳統，絲弦的那種吹奏方式。可是不要忘了，他已經用鋼絲弦彈的時候，他假如再堅持那種吹奏方式是不對的。因為鋼絲弦的變化，以后你必須要根據鋼絲弦。所以鋼絲弦現在吹奏的方式講究的是音色，很是主要，現在的音色很主要。所以現在我估計能講究音色的人未幾。
云浩：就是剛才提到這個走手音呀，一些人認為它也是古琴的一個審美，對吧？聲沒了，韻在，是手摩擦木頭的聲音，就是你聽得手的聲音。那么也有一些人認為這絕對是一個累贅包養網 。
陳雷激：這倒也并不是，其實它良多東西呀，它里面都是有內涵的。即便鋼絲弦它還是有一些，哪怕是聽不見它還是有在。可是這種意境啊，說實話，要多么靜啊，能往享用這種感覺。那現在這個時代，我們都是現代人，說實話你讓我這么天天往享用這樣的感覺，說實話不現實，我沒有這個心情。
云浩：即使你學會享用這個了，你發現你上不了街了。
陳雷激：也不是。
云浩：裡面的世界你最基礎就沒法接收。
陳雷激：我認為人是生涯在社會中的，與時俱進的，那現在需求什么？現在我們你看彈琴的人，大師都說這個琴是給本身彈的，給伴侶彈的，可是大師現在都在表演啊，“小姐，你沒事吧？”她忍不住問月對。半晌，她才反應過來，急忙道：“你出去這麼久了，是不是該回去休息了？希望小姐那你就別往彈表演了行不可？對不對？那我是認為，琴現在就是給別人彈的，為什么？現在這個時代變了嘛，對吧？有這個條件了。
云浩：那這個從古琴的本質上講是進步了，是退步了？
陳雷激：我不認為是進步或退步，人類歸正是退步的。人類確定是退步的，可是無所謂，我們就退步了又怎么地？我們難道，人總可以退步吧，退步是權利，對不對？
云浩：再有一個，就是明天的古琴比過往的古琴，有什么處所是好的？你剛才說了，聲音這個音色確定比過往的好聽，其他的還有什么是過往達不到的？
陳雷激：我認為古琴現在特別好的，就是這個擴音設備的發展以后，我們有能夠在年夜庭廣眾之下彈了，否則奧運會你怎么能夠彈呢？都聽不見的，對不對？那所以擴音基礎上已經變成了一個古琴吹奏的一部門，擴音的好壞會決定聲音的好壞，就是說你的好壞。因為你音樂自己就是聲音嘛，有些人彈的很好，可是那個包養網 擴音擴欠好，所以我表演我特別講究擴音。
云浩：談到奧運會，包含我看你很多多少的吹奏，我發現有一點，你總是會穿一個廣袖的衣服，按事理這樣的你這個袖子不碰弦，它的聲音。可是有這個的話，我這么懂得的，我不了解對不對啊。就是它有一點像中國人講正人有節，就是你不成能四處亂飛。你這個手亂飛了，你這袖子要把這聲音弄亂了，所以你時不常的要收拾本身的袖子。這個動作自己是一種中國人的正人狀態。
陳雷激包養網 ：沒那么復雜。那個袖子長，那個時候重要是奧運會設計師想弄成一個比較莊重那種感覺，他可沒考慮到你……
云浩：可是你在中心二套的那個，你還是選了一個年夜袖子，時不常還要撩一下。
陳雷激：在中心二套的什么？
云浩：就是那個《魏晉風度》那個，你穿了一個那什么。
陳雷激：對，可是那個是，當時是我仿那個做的，你了解吧。所以他們老說我彈琴動作年夜，其實不是，是我要手要伸起來，要袖子這樣失落下來，這樣就可以彈。
云浩：好。
陳雷激：要彈一會兒，要伸一會兒。
云浩：這個彈一會兒要伸一會兒，這個是不是中國前人包養 的一種，就是他就是要這樣，還是就是說你是沒辦法了，因為這個服裝是這樣。
陳雷激：讓我往問問嵇康，這個不了解，你說前人怎么樣我不明白。我是覺得，因為我們從古畫里面看，以後人衣服都穿得比較寬松的，袖子都比較年夜的，以前衣服的布料多說明有錢啊，對不對？你看窮人穿的是這樣，那個。
云浩：對，那個短衣襟小裝扮，這是為了夜間出往偷東西用的。
陳雷激：對，那個也不是，就是說我估計過往，就是這個奢華它能體現到，每個時代它也體現的處所紛歧樣。以前唐朝人胖為美，為什么？當時確定吃得東西少，吃得胖了，這人有錢，是吧？像你這樣在唐朝絕對富態。就是說每個時代的審美，那現在就是，以前還是，就像歐洲也一樣，以前貴族都皮包養 膚很白，不干活的，現在是皮膚黑才是貴族，為什么？他有時間曬太陽，別人都在里面打工的，人都是見不著天日的，所以每個時代紛歧樣。
所以他尋求的美紛歧樣。所以我們既然就是，有的時候一旦牽涉到舞美後果的時候，往往要把那個東西的視覺後果搬歸去的時候它會這樣，要我的話就最好彈琴就這樣，這樣一擼。
云浩包養網 ：對。
陳雷激：就是這樣的是舒暢的。所以這個舞臺後果和實際不太一樣。
云浩：你們師徒倆有四個字，你們倆都在說，叫與時俱進。因為在我的眼里就是當代一切的文明滿是倒行逆施的，雞犬在升天，得道的人墜了地的，我是特別仇恨的。我認為一切的東西都應該有一種古法來恢復它的原狀，這個才叫文明，明天所產生的一切的，我都叫它渣滓呀。可是你們師徒倆都不這么看，這個卻是我跟你們兩個的紛歧樣。
陳雷激：其實我在那個，為什么這次仲春份在國家年夜劇院用了傳媒的手腕來開這場音樂會呢？其實現在的技包養 術呀，發展很年夜，燈光藝術，音響藝術，包含LED的視頻藝術，它有良多新的技術手腕。我們這么好的一個東西，總是陽春白雪，你坐在那兒瞎譜，一個人聽也聽不見了，你在那兒瞎彈，你要考慮到觀眾。因為音樂的信息量還是無限的，文字的信息量有的時候也是很主要的。所以為什么那場音樂會我彈的時候后面視頻，你就可以出現一些標注，可以給別人一些暗示、提醒，這個也很美。我不了解你有沒有那個視頻？你看了嗎？
云浩：我看了，是那個《魏晉風度》嗎？
陳雷激：是。它通過這樣，你看現場就會更好一點。你通過那種感覺以后，其實風行音樂呀，他們的音樂不怎么樣，說實話對我來說，可是他很重視這方面的技術，所以他就能夠做得特別好。而我們搞嚴肅音樂的人不屑一顧往做這個。當一切的人都能夠進了門的時候是可以不需求這些東西，可是現在在進門這個階段你需求把臺階放下往一點，讓別人踩得上，夠得著，等他進門以后你可以……
云浩：再收他的高額價格。
陳雷激：不，你說來說往，你做得不就是推廣文明嗎？
云浩：你說得對。
陳雷激：我做得也是，大師都是要推廣這個文明，那你怎么推廣？
云浩：說得對，老兄。
陳雷激：對吧，你就是要放低門檻，讓人家能夠說覺得你這個東西很好聽，所以說現在……
云浩：放低門檻，別的每個這種人還得放低本身的體態，不要老覺得我在那兒，那樣的話你就真的……
陳雷激：所以起首你要讓大師覺得古琴好聽，你別整一些欠好聽的東西來，對吧？聽不懂的東西來，必定要好聽。
云浩：我那天看了那個成公亮師長教師的一個小視頻，給我看得就是很感動。他是說《文王操》包養。就是說前人的一種正人氣度，很美妙的這么一種感覺，哎呦，我說這個，就是怎么講？就是你世道再爛，再怎么樣，依然會有這樣一枝子人守著這個中國文明的這根脈呀，咱們得把它續下往，因為這里面躲著的是人道。